[W.W.B.T.] Tournoi 40K - 07/02/2010

J'aime bien les idées, mais c'est un peu complexe à mon goût ;/ Je developperai plus tard ...

Haha, j'en avais presque oublié que je devais développer o,-'

En fait, c'est pas que je sois contre ces remaniements des scénarios standards. Je pense qu'il faut essentiellement éclairer ma lanterne sur certains points qui me turlupinent ;-)

Point par point :

1. GOD : Growth or die
C'est le Dieu de l'économie qui l'a dit : il faut croître ou mourir !

Scénario basé sur Prendre et tenir.

Les différences :
- un troisième objectif est présent au centre de la table.
- A la fin de la partie on calcule les points comme en annihilation. On divise les points obtenus par le total des points que peut donner l'adversaire. Cela nous donne un pourcentage auxquel on ajoute 20% par objectif contrôlé en fin de partie.

Déploiement : quart de table

Pour moi l'intérêt (ou le non-intérêt, c'est selon les parties), c'est de n'avoir que 2 objectifs, un dans chaque zone de déploiement, ce qui implique une implication de chcun pour éviter le match nul. Par ailleurs, ajouter un calcul de points, sur un scénario de prise d'objectif ne va pas trop favoriser la prise de risque à mon avis :-/

2. HH : Headhunters
Un adversaire démoralisé à déjà à moitié perdu la guerre. Et pour démoraliser l'adversaire, rien de vaut la frappe directe à la tête.

Scénario basé sur Annihilation.

Les différences :
- A la fin de la partie on calcule les points comme en annihilation sauf qu'un personnage indépendant QG vaut 3pts, une troupe/indépendant d'élite vaut 2pts, une unité/indépendant de troupe, d'attaque rapide ou de soutien vaut 1 pt. A cela on ajoute 1pt en cas de personnage nommé.
- On divise ensuite les points obtenus par le total des points que peut donner l'adversaire. Cela nous donne un pourcentage.

Là, je suis perdu Que vaut quoi au final ? Par ailleurs, je vois pas pourquoi, au hasard, un soutient vaudrait moins qu'un élite
Je vois pas trop l'utilité de calculer en pourcentage ? La partie tu la gagnes ou pas non ? Je veux dire ... on ne cumule pas les points entre nos parties ? Alors si quelqu'un joue avec 20 points possibles et un autre avec 10 points possibles, je vois pas le soucis

3. TSO : Time scheduled objectives
J'adore qu'un plan se déroule sans accroc !

Scénario basé sur Capture.

Les différences :
- Il y a 6 objectifs : 2 bleus, 2 jaunes et 2 rouges.
- Les 2 objectifs bleus raportent 1 point à qui les contrôle à la fin du tour 2, les jaunes à la fin du tour 3 et les rouges à la fin du tour 4. Au tour 5 et potentiellement ultérieurs, tous les objectifs rapportent un point à qui les contrôle à la fin de chaque tour.

Concept intéressant, mais selon les armées, il y a moyen de très rapidement tuer la partie.


Soory d'être un peu casse-bonbons sur ce coup, mais j'avoue que ces scénarios me paraissent "lourds" en terme de fluidité de jeu (alors qu'on a des bonus pour la vitesse d'exécution de la partie )

Nico, circonspect, mais qui ne demande qu'à être convaincu

L'idée n'est pas mauvaise, mais je pense que pour une première, nous devrions utiliser les scénarii du livre de règles afin de na pas alourdir la partie et surtout afin de ne pas commencer à perdre du temps sur la compréhension des alternatives offertes en termes de scénarii par Malice.

C'est mon avis !
Toch

Salut,

Avant tout, par rapport à ceci.

Nico a écrit:mais j'avoue que ces scénarios me paraissent "lourds" en terme de fluidité de jeu

Je dirais que forcément quand on lis un scénario, ses règles, etc, cela parait plus lent que lorsqu'on le joue en tant que tel. Ceci dit, à part peut-être le scénario qui demande de compter les points en cours de match, les autres mettront exactement le même temps que d'habitude... Vu qu'il n'y a qu'un comptage à la fin.

Et je pense que pour le comptage intermédiaire du scénario capture modifié, cela devrait se faire très vite : deux objectifs de la même couleur à vérifier cela ne doit pas prendre perpette ;)

De plus, pour Tosh, ces scénarii ne changent pas fondamentalement des scénarii du livre de base. Et ils me semblent apporter justement un peu plus de fun car de nouveauté. De plus, les scénarii du livre de base ne sont pas toujours adaptés à déterminer un classement pour le tournoi (cfr réponse ci-dessous). Enfin, entre nous, on peut justement tenter des scénarii sans que cela ne soit très grave (surtout si ils ne sont pas fondamentalement déséquilibrés).

Sinon, par rapport aux scénarii en tant que tels. Merci pour le retour, c'était exactement le pourquoi du poste.

1. GOD : Growth or die

Pour moi l'intérêt (ou le non-intérêt, c'est selon les parties), c'est de n'avoir que 2 objectifs, un dans chaque zone de déploiement, ce qui implique une implication de chcun pour éviter le match nul. Par ailleurs, ajouter un calcul de points, sur un scénario de prise d'objectif ne va pas trop favoriser la prise de risque à mon avis :-/

Pour les 3 objectifs, c'était pour en donner l'importance. Mais ce faisant, tu as raison, on perd le tout ou rien du scénario à deux objectifs. Je vais donc changer cela. Sinon le pourquoi des points, c'est tout simplement pour pouvoir faire un premier classement. Avec uniquement des résultats comme victoire, égalité et défaite, on aurait du mal à déterminer un premier, un deuxième,... Là, les points le permette.

Ainsi, premier appariement fait au hasard et ensuite on a directement un classement.

2. HH : Headhunters

Là, je suis perdu Que vaut quoi au final ? Par ailleurs, je vois pas pourquoi, au hasard, un soutient vaudrait moins qu'un élite
Je vois pas trop l'utilité de calculer en pourcentage ? La partie tu la gagnes ou pas non ? Je veux dire ... on ne cumule pas les points entre nos parties ? Alors si quelqu'un joue avec 20 points possibles et un autre avec 10 points possibles, je vois pas le soucis

Avant tout, l'idée du pourcentage a déjà été utilisé à plusieurs tournois. Cela permet d'éviter que des armées comme les orks, la garde ou les tyty (version actuelle en tout cas) ne partent avec un désavantage quasi impossible à combler. Et c'est justement pour éviter que la garde ne te laisse en tout pour tout un dreadnought et qu'il lui reste la moitié de ses troupes mais que tu gagnes finalement 14 à 11 par exemple. Donc, les points ne sont en effet pas cumulés d'une partie sur l'autre mais pour éviter que certaines armées ne partent avec un trop gros handicap, je pense que le pourcentage est une bonne chose.

Sinon, niveau points en espérant être plus clair:

QG personnage spécial : 4pts
QG non personnage spécial ("simple" capitaine space marine, escouade de commandement, etc...) (hors transport) : 3 pts
Elite nommé (Marbo,...) : 3 pts
Elite non nommé (escouade de psyker, d'Ogrun,...) : 2 pts
Tout le reste 1 pts.

Pq les QG et élite et pas les soutiens par exemple ? Parce que faire un headhunter sur un leman russ, c'est assez étrange . Plus sérieusement, c'est en effet juste pour des raisons de cohérence du scénario. Ceci dit, vu qu'on compare le résultat par rapport au total possible, cela ne devrait pas changer grand chose tout en mettant un peu d'originalité (par exemple, tu ne t'acharneras toujours pas sur les termis bouclier tempête, mais par contre, tu essayeras de descendre Shrike : cela me semble logique)

3. TSO : Time scheduled objectives

Concept intéressant, mais selon les armées, il y a moyen de très rapidement tuer la partie.

L'idée ici était pour terminer la journée de faire une partie excitante de bout en bout car avec calcul des points à chaque tour. Je suis d'accord que certaines armées partent avantagées. Mais c'est également le cas avec tous les autres scénarii (y compris ceux du livre de base...). Ceci dit, de la à dire que cela tue le scénario, c'est ne pas tenir compte du fait que 30 boys, garde, gaunt, cela se tue tout de même assez facilement pour peu que tu aies un peu de gabarit, que tu places plus ou moins correctement tes objectifs et/ou que tu anticipes un minimum où risque de se rendre l'adversaire...

Enfin, tout ceci est évidemment potentiellement à revoir. J'attends d'autres retours pour avoir une idée générale de ce que vous en pensez. En attendant, je ne remets que deux objectifs au premier scénario.

Malice

Je tiens à signaler que parmi les inscrits certains n'ont pas encore jouer en V5 et d'autres non même jamais joués !
A bon entendeur !

Malice a écrit:Ainsi, premier appariement fait au hasard

Pas du tout, le 1er appariement ne se fait pas au hasard, vous recevez des points et ce comme décrit dans le poste de départ. (Liste en ordre, peinture, pions, etc...)

De plus pour la première, je voudrais le faire soft et sans souci, c'est à dire clair pour tous !
Quand nous en serons à plusieurs tournois, nous pourrons diversifier mais pour le premier, je le vois vraiment soft !
Voilà pour mon avis !

Toch

Toch a écrit:Je tiens à signaler que parmi les inscrits certains n'ont pas encore jouer en V5 et d'autres non même jamais joués !
A bon entendeur !

Et... ? Ils n'ont donc aucune idée a priori des scénarii. Ils devraient avoir d'autant plus facile à les jouer me semble t il. Par contre, c'est sûr qu'il vaut mieux avoir au moins un minimum d'expérience de 40k. Ceci dit, je crois que ceux qui se lancent sans avoir cette expérience en sont bien conscients et cela ne les empêche pas de jouer

Toch a écrit:

Malice a écrit:Ainsi, premier appariement fait au hasard

Pas du tout, le 1er appariement ne se fait pas au hasard, vous recevez des points et ce comme décrit dans le poste de départ. (Liste en ordre, peinture, pions, etc...)

Ce n'est pas vraiment spécifié dans ton poste. Le fait que cela soit pris en compte, ne veut pas dire que cela le soit au début du tournoi. En tout cas, je ne l'avais pas interpréter ainsi. Ceci dit, ok.

Toch a écrit:De plus pour la première, je voudrais le faire soft et sans souci, c'est à dire clair pour tous !
Quand nous en serons à plusieurs tournois, nous pourrons diversifier mais pour le premier, je le vois vraiment soft !

Je le vois soft aussi. C'est d'ailleurs pour cela qu'on le fait en interne. Cependant, soft veut-il dire que l'on doit absolument suivre les scénarii du livre des règles ? je ne pense pas. Surtout quand on sait que :
- 3/4 des scénarii "prendre et tenir" finissent sur des égalités. Pas top pour un tournoi...
- "annihilation" désavantage vraiment fortement les armées populeuses (garde, ork, tyty)
- "capture" avantage légèrement les armées qui ont des troupes qui s'apparentent aux élites adverses (chaos, SMC,...) et les armées populeuses.

Ici, dans les deux premiers scénarii, le déséquilibre est entièrement comblé tout en rajoutant un rien de nouveauté avec le coté "headhunter" du scénario 2. Pour le trois (capture), l'équilibre me semble plus difficile à trouver mais le déséquilibre initial est moins prononcé aussi. Ce que j'espère c'est que l'idée de rendre le scénario palpitant de bout en bout en ajoutant des points à gagner à chaque tour n'accentue pas ce déséquilibre. Mais je ne le crois pas car une troupe qui prend un objectif est moins dangereuse pour l'ennemi. Je peux toutefois me tromper et c'est donc pourquoi je demandais votre avis.

Bref, que de légères corrections nécessaires selon moi. En plus, on ne peut pas dire que cela soit très difficile à interprêter. Je peux toutefois faire une fiche complète de scénario en recopiant ce qu'il y a dans le GBN si c'est nécessaire.

Au final, je ne vois donc pas ce qui est "hard" la-dedans...

Malice

"annihilation" désavantage vraiment fortement les armées populeuses (garde, ork, tyty)

Je sais plus si on a déjà eu ce débat, mais je suis absolument pas d'accord sur ce point. J'irai même jusqu'à défendre radicalement le contraire !

En réalité, je pense que les armées populeuses sont particulièrement avantagées dans ce scénario et faire un système de pourcentage accentue l'avantage ! Objectivement, un gars qui sort, allez, au hasard, 4x32 gaunts ou 4x 30 Boyz, qu'est-ce qu'il risque de plus qu'un SM qui sort 2 escouades tactiques avec chacune un rhino ? On a exactement le même nombre de pts de victoire, mais les populeux sont clairement plus chauds à rouster pour les obtenir

Personnellement, comment une armée, même dite de "tir" peut aligner 120 crapules sur mettons, 5 tours ? Or, mes rhinos eux, peuvent se faire dézinguer très rapidement et je te parle pas des marines qui font pas trop les fiers à la saturation (ahem, qui a dit Ordre de GI Feu à Volonté ?). Le jeu est tout à fait équilibré à ce niveau-là, à mon sens. Les escouades un peu cheros qui font la loi, c'est fini, justement parce que tout le monde vaut 1 PT et que du coup, les biloux qui packent de 1-3 par exemple, sont des cibles de choix AUSSI (Carniflex, Obli, Motos d'assaut, ...)

Je parle que de mon expérience et désolé d'être parfois un peu nombriliste avec mes marsouins de l'espace, mais franchement, l'argument "on est populeux, mais on est épais comme des roseaux", il tient plus des masses en V5 !

Nico

Je pense que le sujet mérite discussion. Ceci dit, si on a pas fini d'en parler d'ici là on pourra continuer le 8 car le sujet me semble complexe.

D'abord par rapport à ce que tu as mis :

Nico a écrit:

"annihilation" désavantage vraiment fortement les armées populeuses (garde, ork, tyty)

En réalité, je pense que les armées populeuses sont particulièrement avantagées dans ce scénario et faire un système de pourcentage accentue l'avantage ! Objectivement, un gars qui sort, allez, au hasard, 4x32 gaunts ou 4x 30 Boyz, qu'est-ce qu'il risque de plus qu'un SM qui sort 2 escouades tactiques avec chacune un rhino ? On a exactement le même nombre de pts de victoire, mais les populeux sont clairement plus chauds à rouster pour les obtenir

Je n'ai pas les codex sous les yeux, mais on ne parle pas tout a fait des même coûts en points non ? Contre dit moi si je me trompe mais 2x10 marines + gantelet ou arme énergétique + rhino on tourne dans les 550 pts non ? De mémoire, 4x30 boys avec le nob pincé et les 3 armes de tirs on doit tourner dans les 1000 pts.

Personnellement, comment une armée, même dite de "tir" peut aligner 120 crapules sur mettons, 5 tours ?

Les armées de càc ont plus facile face aux populeux que les armées de tir.

justement parce que tout le monde vaut 1 PT et que du coup, les biloux qui packent de 1-3 par exemple, sont des cibles de choix AUSSI (Carniflex, Obli, Motos d'assaut, ...)

Obli et moto d'assaut d'accord, mais à moins qu'ils ne diminuent fortement les stats des carni, la triplette d'endu 7, 4-5 pdv, 3+ d'armure sera l'une des unités les plus difficiles à désinguer (si ce n'est la plus difficile).

Je parle que de mon expérience et désolé d'être parfois un peu nombriliste avec mes marsouins de l'espace, mais franchement, l'argument "on est populeux, mais on est épais comme des roseaux", il tient plus des masses en V5 !

Le marsouin de l'espace se doit d'être nombriliste sinon ce n'est pas un bon marsouin !

Ceci dit, plutôt que de parler de populeux, j'aurais dû dire les armées qui alignent beaucoup d'unités. Ce sont les même que les populeuses donc j'ai utilisé ce terme mais le véritable problème est que ces armées là, du fait de leur concept de jeu, doivent aligner pleins d'unités pour qu'une partie d'entre elles survivent pour faire du dégat : pleins de càc pour les ork, de tanks pour la garde, de bestioles ou CM pour les tyty. Et le simple nombre de ces unités présente un sérieux désavantage. L'armée qui part avec 13 unités les aura en moyenne plus résistantes et solides que celle qui part avec 20 unités (et heureusement sinon il y aurait un autre déséquilibre dans le jeu ).

En fait, ce sont les armées d'élites (SM, SMC, Nécron,...) qui sont avantagées. Et les armées populeuses, piétailles,... (garde, orks, tyty,...) qui sont désavantagées.

Malice

Mon humble avis sur ce sujet qui prend la tête (j'ai sauté les lignes parce que ça me broutait à l'avance, je suis surement un peu tire au flanc):

Premièrement:les scénarios: je plussoie Toch: pas se prendre la tête...

La meilleure des raisons pour ça est:

On est là pour s'amuser, pas pour optimiser. Si je veux faire un tournoi de bilou, je me rend pas dans mon petit club sympa de Bruxelles.

On est déjà en train de se prendre le choux sur quelle armée sera la plus avantagée.

Des armée mieux loties de base, il y en aura toujours.
Un scénario avantagera toujours une armée plutôt qu'une autre.

Si vous ne pouvez pas vivre avec ça jouez aux échecs.

Je caricature un peu mais en gros c'est ça...

Yop,

Je vous rappelle que le tournoi se rapproche à grand pas et qu'il ne vous reste que quelques jours afin de m'envoyer votre liste.
Je rappelle également la liste des inscrits :


1) Bombance
2) Xobal
3) Nico
4) Lone_WOLF
5) Shaker
6) Ciufut
7) Toch
8) Dara
9) Pierrick
10) Belesprit
11) Malice
12) Mc Pain

En bleu sont les joueurs qui sont en ordre et les rouges, non !
Allez hop hop hop !

Liste envoyée ;-)

Shaker

Nul n'est mon intention de polémiquer mais de mettre un point final a ce que l'on peut considérer comme pas clair/résolu et que tlm s'y tienne de bonne grace et dans la bonne humeur :)

- quid des scenarios ? lesquels sont retenus, Ceux du bouquin où ceux de Malice ?

- Liste d'armées avec perso spé d'un autre chapitre (genre Maitre Kantor-brau chez les Ultras ou Straken chez les Cadiens)

- question perso car n'etant pas sur d'avoir bien compris et vite lu : En respectant ce qui est dans les codex GI et Chasseurs de démons : peut-on les jouer en une force alliée ?

- Utilisation de couts en point de la version la + récente du modèle (meme si dans un autre codex) ? genre : chimère = 70pts dans le codex CDD mais 55 dans le dernier codex GI

- Last but not least, c'est bien le 7 fev ? pck a un moment j'ai "cru" lire 21 fev et c'est cette derniere date que j'ai notée dans mon agenda........ (mais que je crois que je m'a trompé et que finalement c'est bien le 7)

Thanks les bilous.

Basé sur les réponses a ces questions, j'enverrai ma liste.

Xobal

On va faire ceux du bouquin.

A voir si on fait des scénarii prédéfinis ou si on les tire aléatoirement à chaque partie ?

Malice

Pour les CDD, on prends les prix les plus récents (FW a remis à jour le cout des unités dans une mise à jour de l'IA 2, mais cela correspond au codex GI).
Pour moi, en respectant les conditions, alliance CDD et GI ok (selon le codex CCD, il est meme possible alliance avec SM... et en tirant les cheveux, avec la Legion des Damnés aussi, non ?)
Mais c'est à Toch de confirmer tout ça.

Shaker

Pour compléter ce qui a déjà été dit, nous jouerons les 3 scénarios du GBR.
Tu peux prendre straken pour la GI, ainsi que des alliées (SM ou GI) pour tes CDD en suivants les restrictions du codex.
La date est bien le 07 février !
La légions des damnés est acceptés puisque dispo dans le WD de ce mois-ci !

Je remets la liste :

1) Bombance
2) Shaker
3) Ciufut
4) Dara
5) Pierrick
6) Xobal
7) Nico
8) Lone_WOLF
9) Belesprit
10) Malice
11) Mc Pain
12)

Perso ma liste est casi prete, il ne me reste plus qu'a la mettre au propre et quelques modifs, donc no stress elle arrivera a temps et en heure.

Sinon Shaker, tu vas jouer quoi?? CDD ou SW???

CDD... Pas assez de temps pour peindre mes SW.
Et meme mes CDD, pour finir, ça va etre chaud...
Bon, qui a le container de Chinois ?

Shaker

Et pour reprendre la réponse de Toch...
Donc la Légion est permise pour les armées utilisant le codex SM.
Vu que les CDD peuvent avoir des troupes utilisant le codex SM...
Les CDD peuvent utiliser la Légion

Shaker

Pour etre précis, Shaker,

Tu peux jouer CDD et spaces marines mais alors tu peux pas avoir de chevaliers gris dans tes cdd, mais seulement des troupes de chocs (lis bien le codex ^^)

Xobal

Yop,

Je connais pas toutes les règles CDD mais une alliance CDD <-> Légions des damnés est disons anti fluff, puisque l'Inquisition est gêné voir outrer des techniques qu'utilisent la légion !

Donc pas de légion avec les CDD.

Rhooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
L'âge, ça ne te réussit pas
N'empeche que dans WD, il est cité :
"Au cours de leurs investigations, plusieurs Inquisiteurs ont tenté de capturer des membres de la Légion des Damnés, mais aucun n'a jamais réussi. Certains étaient présents lors de l'apparition de la Légion sur le champ de bataille, mais les évènements les ont toujours empêchés de s'en approcher pour tenter de communiquer d'une façon ou d'une autre."
Anti-fluffique le WD ?
Mon Toch adoré, je ne faisais que te taquiner...
Faudrait deja que je les achète peins

Shaker, taquin du soir, espoir

Et puis en même temps, si ce sont des radicaux, ils s'en tamponnent un peu l'Aquila que ça soit des Damnés....

Je dis ça je dis rien... /s'en vas en sifflant

@Toch: je te refais parvenir ce soir ma liste - il y a quelques modifs - mineures je te rassure, pas de changement au niveau escouades mais autant être précis.

Une question concernant le concept de WYSIWYG: est ce que les figurines non peintes sont WYSIWYG? Je demande comme ca parce que pour moi, un fuseur gris, ca ressemble drolement a un plasma gun gris, qui lui même pourrait être pris pour une lance flamme gris surtout le soir au fond d'un bois....

je taquine bien sûr :) (quoique)

A plus les aminches.

Me concernant, tout est wysiwyg... pas peints, mais wysiwyg :D
Pour moi, c'est une des choses les plus importantes, plutot que de devoir se rappeler toute la partie que le scout est en fait un totor avec CA

Shaker, semaine prochaine c'est peinture !!!

Idem pour moi donc pas de soucis a se niveau la